'Doorstorting naar overheid'


#1

Voortzetting van de discussie Plenair debat 'Burgerinitiatief Ons Geld' in de Tweede Kamer:


#2

Hoe steekt die ‘doorstorting naar overheid’ precies in elkaar?
Op het moment dat een lening wordt afgelost, verdwijnt dit geld dus niet in het niets, maar blijft bestaan en is beschikbaar voor de overheid om te gebruiken?


#3

Op zich vind ik dit wel een aardig alternatief in plaats van totale geldvernietiging. Het is of kan ook een methode zijn om de verhouding echt geld of vol geld versus giraal geld (3% tegen 97%) meer in balans te gaan brengen. Echter dient er eerst geld beschikbaar te komen voor diegenen die schulden moeten aflossen en daar momenteel niet aan toekomen wegens uiteenlopende redenen en omstandigheden. Bijkomend probleem is dat indien daadwerkelijk alle schulden zouden worden afgelost en mensen helemaal niet meer zouden lenen bij banken het bestaansrecht van banken zelf in gevaar komt.

Dit is enigszins of eigenlijk gewoon al gaande gezien het feit dat banken niet of nauwelijks nieuwe kredieten durven te verstrekken (behalve als er vastgoed tegenover staat) vanwege zowel de aanhoudende crisis en hogere risico’s die gepaard gaan met kredietverstrekking tijdens laagconjunctuur. De rente is ook zeer hoog voor bedrijfsleningen, die hebben ze sinds 2008 echt flink opgeschroefd.

Sterker nog, ik durf te stellen (en kan dit bewijzen uit persoonlijke ervaring) dat banken de huidige crisis reeds ruim voor 2008 aan zagen komen en toen zeer bewust die kredietkraan nog even tot standje maximaal opengedraaid hebben om daarna gegarandeerd zoveel mogelijk te kunnen gaan incasseren - lees rente graaien over de rug van hun klanten - du moment dat de crisis daadwerkelijk zou gaan losbarsten. Dit omdat men weet heeft van het feit dat ten tijde van crisis zowel voor de consument als het bedrijfsleven rentes zullen stijgen, terwijl het voor hun juist goedkoper wordt met Dhr, Draghi aan het roer en overheden die ze proberen te redden. Nu is voorkennis gebruiken bij speculatieve zaken bij wet verboden, maar kennelijk geldt dat verhaal niet voor de banken zelf! Het verhaal pakte echter voor hun ook enigszins verkeerd uit, want ze legden zelf bijna het loodje en moesten dus gered worden door direct de overheden en indirect belastingbetalers, behalve in IJsland, waar het nu wel echt stukken beter gaat en schulden verdwenen zijn en zelfs afbetaald kunnen worden.

Aanvullend op mijn stelling dat dit al gaande is. Dit is ook met name de reden dat Dhr. Mario Draghi nu 80 miljard euro per maand de financiële markt in pompt, puur om iets in stand te houden wat anders onderuit zou gaan. Er zijn namelijk totaal 8000 private banken in Europa (waaronder ook veel schaduwbanken), welke allen weer onder toezicht staan van 22 centrale banken en overkoepelend gecontroleerd worden door slechts 2 speciale gezanten bij de EU (die ze allemaal moeten gaan controleren, monitoren en in toom zien te houden). De ECB schijnt onafhankelijk te heten dus die controleren ze niet bij de EU. De voornaamste reden dat Draghi’s QE nauwelijks de zo gewenste inflatie oplevert (een krankzinnige ‘old school’ economische gedachte trouwens) is het feit dat de banken het geld zelf alleen maar blijven stallen bij elkaar (en niet bij de ECB natuurlijk, daar zit juist weer een boeterente op), of in hypotheken steken (lange termijn), of overheden ermee helpen door staatsobligaties te kopen en zelfs daarbij een negatieve rente op de koop toenemen (korte termijn), maar ook deze negatieve rente komt niet uit hun zak natuurlijk!

Dus Draghi kan geld persen wat hij wil, de banken kunnen/willen er niks mee doen, want er is geen echte markt meer over daarvoor, zo’n beetje alles flikkert maar om, zelfs grote bedrijven zoals de V&D. De QE van Mario Draghi gaat op langere termijn straks wel als een boemerang keihard terugslaan en dan is er echt geen houden meer aan, dus het is zeer goed mogelijk dat hij hiermee juist een nog grotere crisis creëert (met mogelijk hyperinflatie). Een daadwerkelijk fiasco is deze Italiaanse meneer. In feite kiest hij ervoor om de euro te devalueren en daarbij inflatie te creëren om op die manier aflossing van de huidige schuldenberg in de toekomst goedkoper te maken (lagere rentes), echter in de praktijk komt daar helaas niets tot weinig van terecht, zeker niet als die schuldenberg evenredig of nog harder groeit (wat deze ook doet). Net zoals overheden nog steeds ieder jaar geld tekort blijven komen en bijna nooit jaarlijks overhouden (3x in 40 jaar voorgekomen). Inderdaad hebben overheden zich ook overgeleverd aan de grillen van bankiers en dienen te dansen naar hun pijpen.

Gelijk aan de VS kun je het plafond natuurlijk alsmaar blijven verhogen, maar hoe hoger het plafond des te dieper (en ook langduriger) het bereiken van de normale bodem wordt, zeker als je niet saneert en faillissementen/doorstarten gemakkelijker maakt of gaat maken, iets waar ze in de VS veel minder moeite mee hebben. Het blijft een soort van wereldwijd kat en muisspel ten koste van iedereen. Nu de VS zo’n beetje klaar is met hun langdurige QE en de rente juist opschroeft doet Europa het omgekeerde.

Ondertussen steeg de beurs in de VS behoorlijk in de achterliggende periode, evenals dat de verkoop van Amerikaanse staatsobligaties meer in trek is. De euro werd geheel onverwacht juist weer wat duurder, nadelig voor de export en wat hier in Europa weer de noodzaak gaf tot ondersteuning van de beurzen met juist ja het geld van Dhr. Draghi, daar steken de banken het wel in natuurlijk, dat is ook in hun belang en die van grote beursgenoteerde bedrijven. Zodoende van 60 miljard naar 80 miljard per maand met 0% rente. Met normale kredietverstrekking heeft het natuurlijk allemaal niets meer vandoen.

Ik heb al eens eerder gesteld dat banken feitelijk hun eigen graf aan het graven zijn met Dhr. Draghi als begrafenisondernemer en lijkschouwer, want mensen zijn niet meer zo dom als vroeger en zelf niet meer zo happig om veel te lenen bij banken en proberen hun zaken meer en meer zelf te financieren of eerst e sparen voordat ze gaan uitgeven.

Dus overheden kunnen wel bang zijn voor een bankrun en zich druk over deposito garanties blijven maken, maar op het moment dat mensen niet meer willen lenen en tevens vanwege de lage rente (of straks bij een negatieve rente) niet meer sparen bij banken, dat zou daadwerkelijk funest zijn en een doodsteek voor de bankier en het huidige financiële stelsel. Daar ligt het echte gevaar, want dat zou echt een gigantische crisis gaan betekenen, alhoewel er al steeds meer personeel van banken geloosd wordt. Teken aan de wand misschien?

Het is echt jammer dat alleen die motie voor onderzoek naar een nieuwe soort van depositobank erdoor is, want er zaten veel interessantere moties tussen. Ook de belofte om meer onderzoek aan de wijze van geldcreatie te besteden en de discussie bij de overheid in gang en mogelijke alternatieven in beraad te houden, daar zal ik Jeroen Dijsselbloem graag aan willen houden, echter hij gaf te kennen dat als de kamer het hem niet gaat opdragen hij ook geen onafhankelijk onderzoek naar een alternatief geldsysteem met geldschepping door de overheid gaat laten uitvoeren. Dat laatste zou een gemiste kans zijn.

Maar ik geloof dat ze vanzelf op hun schreden terug zullen keren tijdens de volgende fase van de crisis, want deze stopt volgens mij voorlopig niet meer. Vandaar dat ik het ook wel ‘het eindspel’ noem, totdat er één munt ontstaat met een intrinsieke waarde al naar gelang waar je leeft, werkt, woont en/of verblijft. Waar het duurder vertoeven is, is de munt vanzelf meer waard dan waar het goedkoper te vertoeven is. Zodoende heeft (ver)schuiven van geld over de wereld ook geen zin meer en is iedereen even arm of rijk, alhoewel naar mijn mening armoede verboden zou moeten worden en een basisinkomen van een overheid welke dus gecontroleerd geld kan scheppen daar weer het ultieme middel bij uitstek.voor is.


#4

Zo kan je dat zien, uiteindelijk beetje hetzelfde als jullie idee maar enkel iets anders gebracht. Had begrepen dat men jullie ‘radicalisme’ verwijt, uiteindelijk draait alles om dat ‘niets’ en het onderhouden van het redelijke evenwicht.


#5

Wat rente betreft, hebben hier ook zo een tussenmaatregel bedacht. Naargelang de keuze van de onderliggende paramaters is ‘co-creatieve rente’ een optie. Finaal zou rente ook kunnen verdwijnen uit het werelbeeld, het is allemaal een kwestie van menselijke keuzes en financiële ethiek. Pro forma:

Zoals het simulatiemodel aantoont, bij deflatie wordt spontaan geld gegenereerd uit de reeds bestaande geldhoeveelheid waardoor de co-creatieve rente mogelijk wordt gemaakt. Als referentie nemen we het laatste voorbeeld, bij 40% deflatie komt er (per 100) ook 40 te besteden geld vrij. In dit geval, nominaal 15 en 12,50 voor respectievelijk de bank en staat, indirect nog eens 12,50 voor de klant. De indirecte of relatieve WIN uit zich door de verlaagde ‘kost voor leven’, zijnde het nieuwe saldo 72,50 minus 60. Deze WIN-WIN is steeds van toepassing wanneer (1) de naakte rente positief is en (2) het absolute getal van de deflatie hoger is dan de naakte rente. Hoe dit geld besteed kan worden, is een volgende vraag.


#6

Voortzetting van de discussie Plenair debat ‘Burgerinitiatief Ons Geld’ in de Tweede Kamer:

Het ‘denkexperiment’ zoals bericht door Werner, door de Moderator gepost op het Ons Geld Forum onder de kop, ‘Doorstorting naar overheid’.

Een indirecte respons op de inhoud van Werner’s denkexperiment zoals reeds verwoord werd in een post van mij op de Facebookpagina van George van Houts, betreft partiele geldcreatie, zij aan zij met bancaire kredietomloop,

"Als banken 97% geldomloop creëren, en in een ‘bust cycle’ er onvoldoende krediet is omdat de banken ‘op de rem gaan staan’, feitelijk ontstaat er dan een ongewenste monetaire contractie, ook al een term, waar ‘zomaar’ economen Niet de context van herkennen. Deze ‘zomaar’ promovendi, daar zit de commissie dus vol mee.

De logica gebiedt niet zozeer dat ‘al het geld’, dus, door de overheid gecreëerd moet worden (want democratisch of iets dergelijks) als er een ‘bust’ cyclus aanwezig is.

De logica gebiedt dat slecht het gedeelte dat DES OVERHEIDS is, dat door de overheid aan geld gecreëerd dient te worden, contrair onnodige bezuinigingen aldus.

etc.

Beslag willen leggen op de geHele geld creatie in de huidige omstandigheden, daar bestaat geen logische noodzakelijkheid voor, vooralsnog niet, binnen de huidige denkkaders."

(edited)

-/-

Bovenstaande duidt in wezen op de problematiek rond de bron van geldcreatie, waar ook de Win-Win gedachtengang door Werner als een variatie binnen het onderwerp, op gericht is.

“(4) Op deze manier komt het geld terug ten dienste van de vrije markt en het algemeen maatschappelijk belang.”

Zoals Werner reeds aangeeft betreft het hier een ‘denkexperiment’ welke de crux betreft, welke immer op hetzelfde neer zal komen namelijk dat,

Financieringsinstellingen betreft ‘low- en non-yield’ investeringen en uitgaven,

geen krediet en dus ook geen geldomloop (‘debt based money’s’) zullen genereren.

Waar betreft de ‘geld markt’ als financieringsbron, de geld-omvang, deze gecreëerde geldaanwezigheid onderhevig is aan de wetten van vraag en aanbod, en daarbij aan de competitie van kredietaanvragen bij deze financiële instituten.

Welke hun kredietverlening slechts zullen hechten aan die voorstellen geselecteerd op de marginaal, hoogst mogelijke, geoptimaliseerde categorische ‘yield’.

Dit competitieve mechanisme aan de bron van de, huidige, geldcreatie maakt ‘geld’ niet alleen schaars, tevens zo duur ‘als mogelijk’.

Dat daarbij nog eens in het huidige deze bron van financiering, de ‘geld omvang’, nog eens onderhevig is aan de eb en vloed van een, tegenwoordig veelal en uiteindelijk consumptief marktmechanisme, op haar beurt daarbij nog weer eens onderhevig aan het wel en wee van wapen- en drugshandel, grondstoffen-, beurs- en valutaspeculatie, internationaal ‘flash money’ en dergelijke.

Waar de maatschappelijke uitgaven toebedeeld zijn aan de overheid.

Een overheid, die ingevolge de historische wettelijke toewijzing en aanwezigheid van een kartel dat als een Centrale Banken Stelsel opereert,

zo een Overheid gedwongen is ‘uit de markt’ haar middelen te moeten lenen.

Daarbij dat de uitgaven en investeringen van een Overheid naar de reguliere accounting ratio binnen een bancaire logica, ‘dus’ dienen afgedekt door de ‘Guarantor of Last Resort’ de belastingbetaler.

Het hier geponeerd ‘denkexperiment’ van Werner aldus ook weer zo eenzelfde enigermate door desperatie ingegeven,

wanhoops-oplossing wat het werkelijke en ware kernprobleem aangaat, namelijk

‘hoe komt een overheid aan haar middelen ingevolge haar, in wezen niet-competitieve, low- en non-yield bestedingen en investeringen’.

Waarbij echter de enige werkelijk zinnige, tevens logische en reële oplossing dat de hier gestelde kwestie beantwoordt, omtrent de existentiële noodzakelijkheid van Overheidsbestedingen en Overheidsinvesteringen is,

dat een Overheid zulke categorisch onmisbare tevens onmiskenbare middelen zelf creëert, ingevolge haar Democratisch Mandaat.

In casu middels door wat binnen het contemporaine monetaire wetenschappelijk onderzoek binnen diverse monetaire autoriteiten momenteel ‘monetaire financiering’ (monetairy financing) genoemd wordt.


#7

Dank voor fijne reactie, voor een beter begrip geef ik ook even de context waarbinnen het denkexperiment een plaats krijgt (cfr periphere triggers). In het kort, een ‘monetaire reset’ is een verzamelnaam voor tal van opties die tot een vreedzame doorbraak in de economische crisis kunnen leiden, een doemscenario is echter ook mogelijk waardoor een tragisch absurde situatie ontstaat. Over deze tweeledigheid – ineenstorting of doorbraak – handelt het hedendaagse economische debat, spreken over een ‘historische hoorzitting’ is dan beslist niet als populisme te beschouwen, het is mi eerder noodzakelijk om erger te voorkomen. Garantie op succes bestaat echter niet, dit is een kwestie van menselijke keuzes en consensus. In een beeld gevangen:

Wat mij betreft, het probleem stelt zich niet zozeer in het aantal sociale alternatieven die we samen kunnen aanreiken dan wel de manier waarop gedacht wordt en de bereidheid tot oprecht (mondiale) samenwerking. Het is materie die ook kan leiden tot heel wat chaotische verwarring, verzet en bijhorende emotie, zelfs in die mate dat we misschien geneigd zijn om alles bij het oude te laten met alle gevolgen van dien. Het morele aspect kan best niet onderschat worden, dit vergt mi alle (politiek en wetenschappelijk) sereniteit opdat niet het averechtse effect ontstaat.

Kortom, wat eenvoudig lijkt wordt plots een gigantische opgave om tot realisatie te brengen, het denkexperiment is dan ook bedoeld om a priori deze processen transparant te maken. Finaal niets nieuws onder de zon, aan kennis en middelen ontbreekt het mi niet. Kan slechts hopen dat Stichting Ons Geld haar nobele werk niet aflatend verder zet, dit gaat over ons aller toekomst.


#8

Maken maar al te graag reclame voor Stichting Ons Geld, niet om vliegen te vangen maar om een breder draagvlak te creëren. Debat is belangrijk, doch niet zo eenvoudig dan de theorie laat vermoeden.

Het behoeft geen betoog meer, de wereld lijkt op drift en geen middelen lijken nog te helpen. Het is werkelijk bedroevend, elke dag worden we bedolven onder berichten die dan wel onze alertheid aanscherpen maar ook onze frustratie tot leven wekken. Temidden van het tumult is er ook goed nieuws, het ontsnapt vaak aan de aandacht maar toch worden nobele pogingen ondernomen om het tij – in schril contrast met geopperde doemscenario’s – alsnog te keren. Met diep respect verwijzen we naar het burgerinitiatief van Stichting Ons Geld – en openen graag met het historische kamerdebat dat plaatshad op 16/03/2016.

https://biflatie.nl/artikelen/maatschappij/stof-tot-denken-burgerinitiatief/


#9

Helemaal mee eens Werner!

En absoluut een juiste en realistische voorstelling van zaken.

Mag ik jouw afbeelding delen?


#10

Dank, dat mag je zeker doen, heb het ook even in een werkdocument op het net gezet.


#11

Zal het gehele verhaal delen. Die eerste principes samen met eerlijke marketing zijn trouwens het recept voor MVO.

Inderdaad evenzeer goed van toepassing op economische hervormingen en het geldcreatiesysteem.

Banken boeken trouwens ook niet meer te innen schulden af (desondanks wordt de schuldenaar er altijd aan gehouden), deze zouden ook naar de overheid doorgestort kunnen worden die de schuldenaar daar weer mee helpt om de boel weer op de rit te krijgen. Zo komt het vanzelf ten goede van schuldsaneringen van schuldenaren en uiteindelijk ook weer positief op balans van de private banken.


#12

Kan slechts je mening delen, het ontbreekt werkelijk niet aan alternatieven dan wel aan (politieke) daadkracht. Laat ons oprecht hopen dat men zich daar bewust van gaat worden, er zijn genoeg precedenten in de geschiedenis. En dit is maar een voorbeeld, veel andere opties zijn te bedenken.


#13

Ze zullen wel moeten anders is het binnenkort einde verhaal euro en de EU.

Wie wil nou de verantwoordelijkheid voor de grootste recessie sinds mensenheugenis op zijn schouders dragen.

De oplossingen die Ons Geld en tevens jij aandragen geven de minste inbreuk op het systeem en zijn binnen de EU goed te implementeren schat ik zo in. Een precedent voor de rest van de wereld wordt zo geschapen!

Welke alternatieven zonder grote inbreuk zijn er volgens jou dan nog meer?

Je kan niet zomaar 8000 banken in de EU wegcijferen namelijk. Het mogen er wel wat minder worden i.p.v. meer, een geluid wat in de politiek ook nogal eens klinkt.


#14

Ben ik het mee eens, een fluweelzachte transformatie is perfect mogelijk, het is een kwestie van doen. Dat precedent hebben we een keertje voorgesteld middels een vereenvoudigd model. Het kan volledig geschapen worden in de eigen boekhouding, net zoals transacties kunnen teruggedraaid worden. Als intro:

De introductie heeft ons een indicatie gegeven van hoe schulden uit het wereldbeeld kunnen ‘geschrapt’ worden. Technisch is het Reverse Debt System perfect denkbaar maar dat wil niet zeggen dat het ook als vanzelfsprekend wordt aangenomen, het scheppen van een precedent kan helpen opdat meer mensen het idee leren kennen. Een precedent kunnen we actueel maken en dan komt Griekenland als benchmark in aanmerking.


#15

Prachtige en zeer praktische methodiek.

En inderdaad veel beter en vredelievender dan het verschuiven van komma’s of weer verhogen van schulden plafonds.

Eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de toch vrij specifieke boekhoudkundige kennis mij ontbeert zodat ik dit moeilijk kan plaatsen, maar het principe wordt mij duidelijk.

Passen banken deze methodiek niet enigszins zelf ook toe bij het afschrijven van oninbare vorderingen op hun balansen, terwijl de vorderingen richting schuldenaars gewoon blijft bestaan?

Een iets andere en minder positieve benadering van RDS dus.


#16

Banken kunnen dat inderdaad toepassen, het wordt dan wel als kost opgenomen in de boeken. Uiteindelijk hoeft dit niet als we daar andere afspraken over zouden maken. En daar knelt het schoentje vaak, het wijzigen van onze manier van denken blijkt veel moeilijker dan de theorie laat vermoeden. Een en ander kunnen we in kaart brengen door gebruik te maken van het zogeheten Elaboration Likelihood Model.



#17

Snap hem helemaal, dan kunnen ze dat bedrag zeker nog een keer creëren of door de overheid laten bijpassen als ze zelf op hun gat liggen.

Heb wat van jouw artikelen gedeeld. Ik denk dat je de Facebook pagina ook wel kan waarderen en daar zelf jouw nuttige kennis kunt ventileren.

Bewustwording begint bij wederzijds begrip.

Persoonlijk ben ik het niet eens met alles wat Piketty stelt en als oplossingen propagandeert, maar zijn werk is van grote waarde.


#18

Veel dank Peter, geen probleem mee. Bewustwording begint inderdaad bij wederzijds begrip, het start met het in herinnering brengen van alle opties. Uiteindelijk wordt het dan een luxeprobleem, het vergt consensus gezien de veelheid aan opties die er zijn. Bizar om zien hoe een schrik men heeft van deflatie, niet onbegrijpelijk aangezien hiermee heel het systeem onderuit gehaald wordt. Dit vinden we terug in een begrip zoals biflatie, jammer genoeg is slechts een minderheid hiervan op de hoogte. Er zijn veel werken die de moeite waard zijn, als er niets mee gedaan wordt dan blijft het slechts theorie, de sociale impact draconisch. Wat biflatie betreft:

Af en toe lijkt het raadzaam om biflatie terug onder de collectieve aandacht te brengen, veel vaker worden we immers meegezogen in het ‘mainstream’ gebeuren dat slechts de prangende noodzaak tot verandering of herstel bevestigt. Biflatie kan op verschillende manieren bekeken worden, voor velen misschien nog onbekend terrein maar niettemin een cruciale sleutel binnen het hedendaagse tijdsgewricht. Biflatie fungeert als een katalysator binnen het economische herstelproces, het laat toe om dit proces aanzienlijk te versnellen op voorwaarde dat hierover een consensus bereikt wordt. Biflatie herbergt een non-lineair kenmerk, om deze reden volstrekt neutraal en niet onderhevig aan welke politieke- en/of religieuze kleur dan ook. Biflatie is als een vreemde eend in de bijt, eeuwig toepasbaar en het resultaat wordt volledig bepaald door de menselijke keuze, goedschiks, kwaadschiks.