Fractioneel bankieren en geldcreatie


#1

Door “Ons geld” wordt beweerd dat er geld door banken uit het niets gecreëerd wordt. Dit is onzin. Het gaat in essentie om het begrip fractioneel bankieren. Veel mensen denken dat als ze hun geld naar de bank brengen het daar voor ze bewaard wordt. Die vlieger gaat niet op. De bank gaat het geld uitlenen. Ik denk dat de meeste mensen dat geen moeite mee hebben. Vooral niet omdat daar normaal gesproken een rentevergoeding tegenover staat. De bank functioneert nu min of meer als een verzekeringsmaatschappij. In plaats dat we dit allemaal op eigen houtje doen, storten we het in een pool, waarmee het risico verkleind wordt. Blijft natuurlijk het probleem dat de bank te weinig eigen vermogen kan hebben om eventuele verliezen op te vangen. Als de bank te grote risico’s neemt kan dat tot een faillissement leiden. Zaak is dat de buffer groot genoeg is en dat de bank de risico’s goed afdekt. Dan is er helemaal niks met dit systeem. Maar waarom wordt dit systeem dan door Ons geld dan in zo´n kwaad daglicht gezet. Deze club stelt dat door fractioneel bankieren geld uit niets gecreëerd wordt en dat is gewoon niet zo. Het misverstand is overigens wel te begrijpen. Het komt hier op neer. Ik breng 1000 euro naar de bank, die leent er 900 uit, die 900 komt bij een andere bank die er vervolgens 800 van uitleent, etc. Uiteindelijk zijn de 1000 euro er ca. 7000 geworden. Er is dus 6000 euro uit niks gecreëerd. Nee, er is helemaal geen geld gecreëerd. Er is schuld gecreëerd en dat is heel wat anders. Er valt namelijk nog steeds maar 1000 euro te besteden. Je kan het ook als volgt zien. Ik leen 1000 euro aan Jantje, die leent vervolgens de 1000 euro aan Pietje en die leent op zijn beurt weer door aan Sjanie. Totaal gaat het nu om een bedrag van 3000 euro, zodat volgens Ons geld er 2000 uit het niets ontstaan is. Nee, er kan nog steeds voor maar 1000 euro besteed worden en het is niet zo dat ieder 1000 kan besteden. Nu zou men kunnen stellen dat als Pietje het geld niet doorleent maar er iets voor koopt het anders komt te liggen. Stel dat hij het bij Sjanie gekocht heeft, zij het op de bank zet, het totaal bedrag 2000 euro is geworden, er toch nog 1000 euro uit het niets is ontstaan. Wederom fout. Er valt nog steeds maar 1000 euro te besteden. Ons geld stelt de vergroting van schuld gelijk aan het creëren van geld en ik hoop dat ik aangetoond heb dat dat niets met elkaar te maken heeft.


#2

In het kader van deze discussie zou ik graag aan u willen vragen wat volgens u de definitie van ‘geld’ is.
De schulden waaraan u refereert kunt u via een pinpas namelijk gebruiken om betalingen te doen en in dat geval zouden die schulden betaalmiddelen zijn en dus wel degelijk als geld gebruikt worden.

Daarom hoor ik graag wat uw definitie is van ‘geld’.


#3

Mooi dat je op mijn stukje ingaat. Ik definieer geld als een ruilmiddel. Ons geld is helaas fiduciair geld. Zolang daar vertrouwen in bestaat is er niks aan de hand. Mooier zou zijn als het uit goud bestond. Maar ook bij een gouden standaard is fractioneel bankieren mogelijk. De taak van de banken is helemaal niet zo verkeerd. Als ik het zonder de bank zou moeten doen, ga ik het geld toch ook uitlenen om rente te vangen. Maar als het dan fout gaat en ik naar mijn geld kan fluiten, komt dit meestal veel harder aan dan als ik het kan spreiden. Middels de bank heb je een goede spreiding. Dat schuld in een geldeenheid wordt uitgedrukt maakt het nog niet tot geld. Hier zit de cruciale fout die jullie maken en dat is jammer. Het ondergraaft de hele zaak, terwijl jullie wel degelijk een punt hebben. Namelijk dat de banken onbehoorlijke risico’s genomen hebben. Blijkbaar in de verwachting dat ze wel gered zullen worden door de politiek. Ze hadden gewoon failliet moeten gaan. Dan was iedereen wakker geworden. Dan gaat de spaarder wel wat beter uitkijken bij wie ze hun geld onderbrengen. Dan worden er echt flinke buffers verlangd en transparantie. Belachelijk dat spaarders zonder enig risico terecht konden bij bijvoorbeeld Icesave. Trouwens als banken geld kunnen creëren dan zouden ze helemaal geen probleem hebben en nooit failliet hoeven te gaan. Tenslotte over je opmerking dat er wel degelijk gepind kan worden het volgende. Ik heb 1000 euro bij de bank staan. De bank houdt een buffer aan van zeg 10 procent, dan kan ze 900 euro aan een ander uitlenen. Maar zodra ik 100 euro van mijn banksaldo ga pinnen, heeft de bank een probleem. Die moet dan naar de lener om 100 euro terug te vragen. Immers zijn dekking is onvoldoende. Aan het eind van het jaar zal een bank aan moeten tonen dat hij voldoende buffer heeft en anders zal hij op het matje geroepen worden door de centrale bank. Of uiteindelijk door de spaarders die zien dat hun geld niet meer zo safe is. Ik ben benieuwd naar je reactie.

Groet
Leo Ambtman (Plato)

Van: Johan [mailto:info@mail134-14.atl141.mandrillapp.com] Namens Johan
Verzonden: donderdag 29 oktober 2015 12:50
Aan: Leo Ambtman
Onderwerp: [Ons Geld] Fractioneel bankieren en geldcreatie

[https://avatars.discourse.org/letter/j/dec6dc/45.png]

Johanhttp://denk.onsgeld.nu/users/johan Moderator
October 29

In het kader van deze discussie zou ik graag aan u willen vragen wat volgens u de definitie van ‘geld’ is.
De schulden waaraan u refereert kunt u via een pinpas namelijk gebruiken om betalingen te doen en in dat geval zouden die schulden betaalmiddelen zijn en dus wel degelijk als geld gebruikt worden.

Daarom hoor ik graag wat uw definitie is van ‘geld’.

Beantwoord deze mail om te reageren op dit forumbericht, of ga naar Fractioneel bankieren en geldcreatie in je browser.


#4

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Mooi dat je op mijn stukje ingaat.
[/quote]Ik ga discussie niet uit de weg en aangezien u mijn vraag heeft beantwoord, lijkt het me meer dan redelijk om in te gaan op uw stuk.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Ik definieer geld als een ruilmiddel. Ons geld is helaas fiduciair geld. Zolang daar vertrouwen in bestaat is er niks aan de hand.
[/quote]Ik ben een voorstander van fiduciair geld. De overheid dient dat vertrouwen dan wél waar te maken en daar schort het nu aan. Ten tijde van de Romeinse Republiek is er goed gebruik gemaakt van fiduciair geld. Geld dat werd gebruikt om zaken in gang te zetten. ‘Laat het er zijn’- geld. Zolang dit beheerst wordt uitgevoerd, zoals Ons Geld voorstelt, lijkt mij hier niets mis mee te zijn.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Mooier zou zijn als het uit goud bestond. Maar ook bij een gouden standaard is fractioneel bankieren mogelijk.
[/quote]Goud heeft nogal wat problemen in de praktijk en wanneer je banken nog steeds fractioneel laat bankieren, dan kunnen die schulden die ontstaan nog steeds gebruikt worden in het girale betalingsverkeer. Ons Geld stelt daar vraagtekens bij, want wie bepaalt dan de hoeveelheid geld die er in omloop is?

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
De taak van de banken is helemaal niet zo verkeerd. Als ik het zonder de bank zou moeten doen, ga ik het geld toch ook uitlenen om rente te vangen.
[/quote]Dit is een aanname. Er zouden genoeg mensen zijn die het niet uit zouden lenen. Bovendien zijn er ook mensen die geld uitlenen zonder hier rente voor te vragen, aangezien ze geen voorstander van rente zijn. Wat vaak vergeten wordt, is dat diegene die geld uitleent in staat dient te zijn om het risico te dragen dat hij zijn geld verliest. Wanneer je je het niet kunt veroorloven om het geld kwijt te raken, dien je het niet uit te lenen, maar wellicht is dit een andere discussie.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Maar als het dan fout gaat en ik naar mijn geld kan fluiten, komt dit meestal veel harder aan dan als ik het kan spreiden. Middels de bank heb je een goede spreiding.
[/quote]Ons Geld ziet echt wel een functie voor banken en bankieren. We zien alleen niet de noodzaak niet waarom banken de verantwoording zouden moeten hebben voor de hoeveelheid geld die in omloop is.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Dat schuld in een geldeenheid wordt uitgedrukt maakt het nog niet tot geld.
[/quote]Daar komen we dus weer bij ons definitieverschil. Wanneer je iets algemeen wordt geaccepteerd als betaalmiddel dan kun je dat heel goed als geld zien. Veel partijen in de huidige samenleving zien de tegoeden, want dat zijn het, tegoeden, op bankrekeningen dan ook als geld. Strikt genomen kun je zeggen dat het ‘beloftes om geld te geven’ zijn. Dit staat ook wel bekend als IOU’s. Door dit soort schuldbekentenissen komt er veel meer ‘geld’ in omloop dan strikt noodzakelijk is en dit blaast de economie op. Wij vinden dat een kwalijke ontwikkeling.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Hier zit de cruciale fout die jullie maken en dat is jammer.
[/quote]Het lijkt mij geen ‘fout’, maar eerder een andere zienswijze. Dat je het niet met ons eens bent, lijkt me duidelijk, maar dat betekent het nog niet dat wij het bij het foute eind hebben.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Het ondergraaft de hele zaak, terwijl jullie wel degelijk een punt hebben. Namelijk dat de banken onbehoorlijke risico’s genomen hebben.
[/quote]Wij vinden dat banken alle risico’s mogen nemen die ze willen, zolang ze het doen met geld dat voor dát doel aan hun gegeven is. Vandaar dat wij een strikte scheiding willen tussen betalingsverkeer via transactierekeningen en investeringen via investeer-rekeningen. Zolang mensen maar bekend zijn met het risico dat ze lopen als ze rente ontvangen en de keus hebben om renteloos en waardevast geld te bewaren, dan vinden wij dat goed. Die mogelijkheid, laat staan de optie, is er nu niet eens. Je kunt hoogstens bij een ‘minder slechte’ bank bankieren. Banken blijven nu in het huidige systeem alles of niets pakketjes. Dat is kwalijk.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Blijkbaar in de verwachting dat ze wel gered zullen worden door de politiek. Ze hadden gewoon failliet moeten gaan. Dan was iedereen wakker geworden. Dan gaat de spaarder wel wat beter uitkijken bij wie ze hun geld onderbrengen.
[/quote]Banken zijn nog altijd ‘Too Big to Fail’ & ‘To Big to Jail’. Wanneer ze failliet waren gegaan, dan zou onze economie dat niet overleefd hebben, want ons betalingsverkeer is niet gescheiden van de banken. Er zou ontzettend veel schuld (als geld?) verdampt zijn en dat zou nog meer schade hebben berokkend dan de bail-out’s die nu zijn geweest. De spaarder zou in uw scenario geen plek meer hebben om zijn geld onder te brengen, want wanneer er één grote bank omvalt, dan neemt hij de andere banken mee, omdat het systeem zo met elkaar verweven is, zeker in zo’n land als Nederland.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Dan worden er echt flinke buffers verlangd en transparantie. Belachelijk dat spaarders zonder enig risico terecht konden bij bijvoorbeeld Icesave.
[/quote]Buffers. Het magische toverwoord. Waarom zou je buffers gebruiken als je ook volgeld en full reserve bankieren kunt implementeren? Dat lijkt mij een stuk praktischer. In het huidige stelsel worden spaarders vaak ‘gered’ vanwege het depositogarantiestelsel. Dat dat bestaat geeft al aan hoe ‘veilig’ ons geld is bij de banken. Ze kunnen er zó slecht mee omgaan dat spaarders een garantie van de overheid dienen te krijgen, zodat het geld zeker is. Dat is het paard achter de wagen spannen, want diezelfde overheid kán makkelijk regelen dat ál het betalingsverkeer verzekerd is. Dat staat ook in de plannen van Ons Geld. Volgens mij hebben niet alle spaarders al hun geld terug gekregen van IceSave overigens, want dat viel buiten het Nederlandse depositogarantiestelsel, ook al hebben veel mensen van de Nederlandse staat giraal geld (=schuld?) gekregen.
Waarom transparantie verlangen als je het in kunt stellen?

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Trouwens als banken geld kunnen creëren dan zouden ze helemaal geen probleem hebben en nooit failliet hoeven te gaan.
[/quote]U heeft ongetwijfeld onze oude flyers niet gezien. Eén flyer had als tekst:

[quote] Banken kunnen geld scheppen uit het niets en toch failliet gaan.[/quote]Banken scheppen namelijk geen geld voor zichzelf. Althans, niet direct. Dat is een misverstand.
Bij een hypotheek worden schuldbekentenissen uitgewisseld, waarbij geld / schuld ontstaat. Diegene die een huis wil kopen / bouwen verstrekt een belofte dat hij de hypotheek in x jaar terug betaal bij x % rente per maand. Op het moment dat hij de hypotheek aflost, wordt het geld dan ook weer vernietigd. Het blijft niet bestaan. Inmiddels heeft de bank zonder veel moeite geld verdient door al die rente te innen.
Er is alleen wél een huis gekocht met dat schuldgeld (laat ik het zo maar noemen), want de hypotheeknemer had een vordering op de bank ter waarde van de hypotheek waarmee hij zijn huis koopt / bouwt, maar de bank heeft een langlopende vordering op de hypotheeknemer dat hij zijn hypotheek in x jaar aflost én de rente betaald.
In uw visie mag er dan wellicht geen geld geschapen zijn, er is wel waarde van eigenaar gewisseld doordat huis nu in bezit is gekomen van de hypotheeknemer.
Banken kunnen dan zo gezegd geld scheppen uit het niets, dat wil niet zeggen dat hier geen voorwaarde voor zijn. Helaas zijn de meeste voorwaarden meer ‘achterwaarden’, aangezien ze voor de dekking van hypotheken pas achteraf geld hoeven te zoeken. De belangrijkste voorwaarde blijft wel dat ze alleen geld kunnen uitlenen / scheppen als er ook daadwerkelijk iemand is die het geld wil lenen! Helaas is dat niet zo’n grote voorwaarde en wordt er dus in goede tijden heel veel geld uitgeleend. In slechte tijden wordt minder geld uitgeleend en dát is pas echt een risico, want zolang er meer geld vernietigd wordt dan dat er geschapen wordt, daalt de maatschappelijke geldhoeveelheid. In een fatsoenlijk geldstelsel zou deze deflatie geen probleem zijn, maar helaas hebben we dat (nog) niet.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Tenslotte over je opmerking dat er wel degelijk gepind kan worden het volgende. Ik heb 1000 euro bij de bank staan. De bank houdt een buffer aan van zeg 10 procent, dan kan ze 900 euro aan een ander uitlenen. Maar zodra ik 100 euro van mijn banksaldo ga pinnen, heeft de bank een probleem. Die moet dan naar de lener om 100 euro terug te vragen. Immers zijn dekking is onvoldoende.
[/quote]Die dekking werd, toen deze nog gehanteerd werd, niet per persoon of per rekening berekend, maar per bank. Banken handelen zelden met echt geld met elkaar. Als ze al ‘geld’ uitwisselen, dan zijn het centrale bank reserves. Deze worden alleen gebruikt als laatste redmiddel. Over het algemeen strepen ze de vorderingen van elkaar tegen elkaar af, zodat er aan het eind van de dag niet zo veel overblijft en als ze wél geld tekort komen, dan lenen ze dit, tegen lage tarieven, van de centrale bank. Heb je de laatste jaren eens naar die stand gekeken? Deze is zowat 0%.
Alleen, wat veel belangrijker is, geld wordt eerst geschapen en uitgeleend en daarná wordt er gekeken of de solvabiliteitsratio goed is. Er wordt namelijk gekeken of banken in staat zijn om voldoende ‘echt’ geld, meestal bankbiljetten, chartaal geld, te kunnen geven aan hun klanten. Banken interesseert het niet wat de dekking is, het gaat hun er om dat ze een situatie overleven waarin veel mensen opeens contant geld willen hebben.
Er is een reden waarom pinbetalingen tegenwoordig zo goed als gratis zijn, banken stimuleren het niet om ‘geld uit de muur’ te halen en willen liever dat je hun ‘bankgeld’ gebruikt. Er is dan ook véél meer giraal geld dan dat er chartaal geld is. Bovendien kun je met al het geld ter wereld alléén alle schulden afbetalen als je er langere tijd over mag doen, want wanneer je het in één keer zou proberen, dan is het geld opeens op! Het is dan namelijk vernietigd…

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Aan het eind van het jaar zal een bank aan moeten tonen dat hij voldoende buffer heeft en anders zal hij op het matje geroepen worden door de centrale bank. Of uiteindelijk door de spaarders die zien dat hun geld niet meer zo safe is.
[/quote] Sparen blijft iets raars. Geld uitlenen aan een bank en er dan geld voor krijgen zonder dat je iets doet, maar da’s een andere discussie.

[quote=“Plato, post:3, topic:252”]
Ik ben benieuwd naar je reactie
[/quote] Ik ben ook benieuwd naar uw reactie. Mocht ik de volgende keer minder snel reageren, dan kunt u wellicht de antwoorden vinden in de filmpjes van Ons Geld of Positive Money. Verder wil ik u ook wijzen op mijn favoriete animatie-documentaire genaamd ‘Money as Debt’. Heel actueel gezien onze definitie-discussie en het hele ‘bank-geld’ schuldgeld fenomeen. Zoals je kunt lezen gaat de film nog uit van ‘fractional reserve banking’, maar wordt aangegeven dat dit een mythe is. Toch blijft het een fijne documentaire.

Alvast een fijn weekend.


#5

Misschien is het een interessante suggestie om het EN/EN perspectief te hanteren, zo vermijden we heel wat onenigheid met als resultaat een WIN-WIN. A priori komt geld uit het spreekwoordelijke niets, ik hoop dat niemand dat wil ontkennen. Ter dialoog, dit is slechts een bijkomende variant:

Dynamiek

Ook deze minieme – doch structurele – wijziging levert ons een heel andere kijk op de zaken, het betekent dat de overheid haar inkomsten kan halen uit de vrije markt waar continu leningen worden afgesloten. Anders gezegd, het fractioneel bankieren wordt hiermee – in tegenstelling tot de radicale afschaffing – de vriend van de gemeenschap. Dit EN/EN perspectief kunnen we makkelijk in een beeld vangen, het principe is verbluffend eenvoudig:

https://elaboratie.wordpress.com/enen/


#6

Het probleem bij “Ons geld” is dat ze schuld en geld aan elkaar gelijk stellen en dat is niet het geval. Stel al het geld bestaat uit gouden munten. Zeg 1000. Dan is de geldhoeveelheid 1000 gouden munten en die blijft dat. Hoeveel schuld er verder ook opgebouwd wordt. Die schulden kunnen gemakkelijk oplopen tot 100.000 gouden munten, maar er zijn toch nog steeds maar 1000 gouden munten in omloop. Als de geldhoeveelheid zou zijn opgelopen tot 100.000 zou dit gierende inflatie betekenen, maar dat is niet zo. Verder wil ik graag wat andere zaken pareren. Je zegt dat de overheid het vertrouwen dient waar te maken. Maar daar zit juist het grote probleem. In de geschiedenis heeft geen enkele overheid het waar gemaakt. Vandaar dat men de gouden standaard heeft ingevoerd. Om zich tegen de overheid te beschermen. Daarnaast heeft men de centrale bank apart gezet van de overheid om uit de grijpgrage handen van de overheid te blijven. Beide maatregelen hebben geen stand gehouden omdat uiteindelijk de overheid toch weer zijn hand op ons geld weet te leggen. Zie wat de centrale banken all over the world aan het doen zijn: precies doen wat de overheid wil. AIs goud de basis is wordt de hoeveelheid geld bepaalt door de hoeveelheid goud die er is. Heel simpel. Als je je geld niet wil uitlenen aan een bank, dan moet je het in een kluis leggen. Als je het via een bank uitleent wordt het risico juist kleiner dan dat je het rechtsreeks doet. De banken zijn niet verantwoordelijk voor de hoeveelheid geld. Wel voor de hoeveelheid schuld, maar wie moet dat dan regelen. De overheid zeker. Nou dan weet je zeker dat het een disaster wordt. Dan gaan we de verliezen via de belasting afdekken. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Het lenen en uitlenen in een economie is een belangrijke functie om onze welvaart te vergroten. Waar ik overigens wel voor te vinden ben, is dat er banken komen die zich uitsluitend met betalingsverkeer bezig houden. Daarnaast zouden er investeringsbanken moeten zijn die rente betalen als je geld bij ze inlegt. Het stukje van je over hypotheken toont het zelfde probleem als over de geldhoeveelheid. Het klopt niet. Eerst zal er duidelijkheid moeten zijn over wat je bedoelt met hypotheeknemer. De hypotheeknemer is namelijk de bank. Diegene die geld leent, verstrekt hypotheek op zijn huis. Dat een bank zonder veel moeite geld verdient door al die rente te innen maakt de discussie er niet beter op. De marge van de bank is zo’n 1,5 %. Voor die marge wil ik geen geld uitlenen aan iemand die een huis wil financieren. Dan is het risico mij te groot. Voor de marge onderzoekt de bank de kredietwaardigheid van de man of vrouw en heeft het risico. Er staan thans voldoende huizen onder water, dus zo simpel is het niet verdient. Tenslotte sparen is niets raars. Ik zie op dit moment af van consumptie. Een ander wil het nu en maakt een deal met mij. Mag ik daar een kleine vergoeding voor krijgen? Nee, “Ons geld” zou zich beter focussen op wat centrale banken aan het doen zijn. Daar gaat het helemaal fout. Die denken dat ze met het opkopen van staatsleningen onze economie kunnen aanzwengelen. Precies de verkeerde oplossing. Dat gaat helemaal verkeerd aflopen.


#7

Zo ik het begrepen heb is dat volledig tegengesteld aan wat gesteld wordt en dat is maar goed ook, de dogmatische stelling ‘geld=schuld’ wordt nu net doorbroken. In het andere geval zou het niet mogelijk zijn om alle schulden tot nihil te herleiden middels de voorgestelde boekhoudkundige ingreep. In vereenvoudigde vorm deze ingreep in een beeld vervat, gebruikmakend van hetzelfde ‘niets’ maar dan zonder schuldkoppeling:


#8

Ik denk hier even aan Abe Lincoln die getracht heeft om een complementaire munt (ic zilvermunten) in te voeren om het economische herstel te faciliteren, de goudstandaard werd toen opgedrongen om andere redenen. Vandaag zien we dezelfde dynamiek, de bitcoin is hier de moderne versie van de zilvermunten destijds. Anders gezegd, er speelt nog een andere dynamiek een rol, eerder psychologisch van aard.