"Ons geld" snapt er weinig van


#1

Alhoewel het initiatief van deze beweging om het geldstelsel kritisch te beschouwen te prijzen valt, wordt er heel veel onzin verkocht. Zo wordt er gesteld dat private banken geld scheppen. Dit is natuurlijk klinkklare onzin. Als dat waar was, zou er nooit een bank failliet hoeven te gaan. Nou, de geschiedenis heeft aangetoond dat er plenty over de kop zijn gegaan en nog zullen gaan. Zonder redding van de overheid waren onze eigen banken er waarschijnlijk ook niet meer geweest. Nu ook weer met de Deutsche bank. Als de Duitse overheid niet inspringt, gaat deze bank zeer waarschijnlijk failliet. Het initiatief van Ons Geld had zich op de Centrale bank(en) moeten richten. Daar zit het grote kwaad van geldschepping en niet bij de private banken. Private banken kunnen alleen geld uitlenen als ze over eigen kapitaal beschikken en ingelegd geld aan trekken. Wat is daar op tegen. Ik krijg voor mijn ingelegde geld een rentevergoeding en het risico wordt gespreid. Dat ik mijn spaargeld nu niet gebruik, maar iemand anders tegen een vergoeding wel de gelegenheid geef, is geen geldcreatie. Nee, deze stichting zal echt aan zelfonderzoek moet gaan doen om nog enige geloofwaardigheid te houden. Stel de geldcreatie via QE aan de orde. Daar zit het kwaad. Het opkopen van staatsobligaties door Centrale banken die daar schuldbriefjes (IOU’S) voor terug te geven (zogenaamd geld), leidt uiteindelijk tot een ramp. Dat is niet meer zonder een hoop ellende terug te draaien.


#2

Deze discussie hebben we hier al vaker gehad. Aangezien dit al tijden geleden is, wil ik deze momenteel best aangaan. Om te voorkomen dat blijkt dat we uiteindelijk een semantische discussie blijken te hebben, wil ik graag van u horen:

Wat is geld?


#3

Ook ik wil de discussie aangaan maar het gaat mij er in eerste instantie om dat Ons Geld met valide argumenten komt. Daar is het initiatief te interessant voor. Ook ik zou graag een andere bank zien waarbij mijn geld safe is. Daar wil ik graag voor betalen want dat kan natuurlijk niet kosteloos zijn. Dus een bank die geen leningen verstrekt. Alleen maar betalingsverkeer. Dat moet niet zo ingewikkeld zijn. Daar zou ook geen bankvergunning voor nodig moeten. Maar om nu alle banken te diskwalificeren gaat gewoon te ver. De bestaande banken hebben naast betalingsverkeer een functie en wel het matchen van vraag en aanbod van geld. De inlegger krijgt rente. De lener betaalt rente. Het risico wordt gespreid. Iedereen happy. De geldverstrekker moet zich er natuurlijk wel van bewust zijn dat hij een risico loopt, maar eigenlijk is dat duidelijk omdat hij anders geen rente krijgt en kosten moet betalen. Men zal toch niet zo naïef zijn te denken dat het gratis is. Maar als je dit niet wil. Dan is er nu helaas geen alternatief. En daar zou Ons Geld op moeten hameren. Naast het aankaarten van de ellende die een centrale bank kan aanrichten.
Verder zie ik geld als een ruilmiddel. Dat kan goud zijn of een afspraak die we met zijn allen maken. Waar Ons Geld op tegen is, is fractioneel bankieren. Maar dat kan ook met een goudstandaard plaats vinden. Andersom kan full reserve banking bestaan met fiat geld. N


#4

Dus je wilt eigenlijk zeggen dat je de overheid niet vertrouwd? Of begrijp ik je nu verkeerd?


#5

Zelfs de Rabobank is van mening dat private banken geld scheppen, volgens mij. https://economie.rabobank.com/publicaties/2015/mei/hoe-werkt-geldschepping/


#6

Ja. Dat zo wie zo. Maar belangrijk is waar de systeemfouten zitten. En dat is effe anders dan Ons Geld naar voren brengt.


#7

Een slechte uitleg van de Rabobank. Ze zeggen dat als de bank geld uitleent dat geldcreatie is. Dat is het absoluut niet. Ze lenen geld van de spaarder door aan een ander. Ze gaan er daar bij van uit dat de spaarder zijn geld voorlopig laat staan bij de bank. Eerlijker zou zijn als ze afspraken maken met de spaarder over de tijd dat die zijn geld niet op zal vragen. Dat gebeurt vaak in de vorm van deposito’s. Ze stellen dit in feite zelf met de volgende zin : Op het eerste gezicht lijken commerciële banken, net als centrale banken, op deze manier geld ‘uit het niets’ te maken. Dat is echter een onterechte constatering. Aldus de Rabobank.


#8

Commerciële banken lenen geen geld van spaarders. Ze creëren een tegoed, krediet, een belofte op geld, een overdraagbare boekhoudkundige schuld. Ze creëren inderdaad geen geld, maar wel een geldachtig middel.


#9

Ze lenen juist wel geld van spaarders. En dat geld wordt vervolgens doorgeleend. Zo simpel is het en niet anders.


#10

Bedoel je dat dit één-op-één gebeurt of maken ze gebruik van de ‘Money Multiplier’?
In beide gevallen klopt het niet, want om ‘geld’ (lees: geldvorderingen) uit te kunnen lenen, hoeft een bank helemaal geen echt geld te hebben. Ze hebben slechts bepaalde randvoorwaarden waaraan ze moeten doen zoals de solvabiliteitsratio, maar dit is pas achteraf. Dat geldt dus pas nádat ze het geld / de gelvordering hebben uitgeleend.
Het is alleen niet heel vreemd dat dit niet bij iedereen bekend is, want sites zoals sparen.nl houden deze valse voorstelling van zaken nog steeds in stand.

Plato, wat gebeurt er volgens u als iedereen zijn geld van de bank afhaalt?

Op de geld-pagina van Wikipedia staat overigens dit:

Bankkapitaal wordt door de bank geschapen op het moment dat een klant een lening afsluit. De bank plaatst het uitgeleende bedrag op de balans aan de passiva-zijde en de betalingsverplichting van de lener aan de activa-zijde. Dit is een zuiver boekhoudkundige handeling: de bank leent geen geld uit vanuit een “geldreservoir”, maar er worden enkel vorderingen en verplichtingen genoteerd op de balans. Er wordt dus geld gecreëerd dat er voor het afsluiten van de lening niet was.

Waarbij wij bij Ons Geld dus vinden dat een bank hier geldvorderingen, in plaats van geld, schept.


#11

Ik weet niet wat je precies bedoelt met een op een maar de bank zal evenveel geld moeten aantrekken als het uitleent (minus het eigen vermogen van de bank). Als iedereen tegelijkertijd zijn geld opvraagt heeft de bank een groot probleem. In de praktijk gebeurt dit niet en dat de bank daar gebruik van maakt verontrust mensen als jullie (en mij). Een bank hoort kort en lang geld te matchen. En een grote buffer te hebben middels een flink eigen vermogen. Ik ben er een voorstander van dat er een scheiding komt tussen banken die zich uitsluitend bezig houden met betalingsverkeer (tegen de nodige kosten) en investeringsbanken waar je risico loopt maar wel rente vangt. Dat banken geld scheppen is nog steeds onzin. Wikipedia suggereert dit ook. Als de bank iemand geld leent staat dit aan de ene kant van de balans en deze lening verschijnt aan de andere kant als tegoed. Dit lijkt geldschepping maar is het niet. Want zodra de lener het geld opneemt heeft de bank een probleem. Dan klopt zijn balans niet meer en zal hij geld van iemand anders (spaargeld) moeten aantrekken om de balans weer in evenwicht te brengen. Ons geld denkt echt dat er geld geschapen wordt door banken. Maar dat zou toch fantastisch zijn. Dan was onze economie al lang ten gronde gegaan. Ons geld moet zich focussen op een scheiding van banken zodat de mensen die dat willen tegen de nodige kosten hun geld risicoloos kunnen aanhouden. De financiering van onze economie zal dan wel lastiger worden met mogelijk consequenties voor onze welvaart.


#12

Op het moment dat iemand geld leent van de bank en dit daadwerkelijk opneemt (in contant chartaal geld), daalt de vordering van de lener op diezelfde bank. Aangezien aan het uitgeleende (digitale girale) bedrag en aan de betalingsverplichting niets verandert, heeft dit geen effect op die balans. Het heeft hoogstens effect op de hoeveelheid contant geld dat de bank op voorraad heeft (in de geldautomaten).


#13

De lener heeft 1000 euro geleend. Dat staat aan de ene kant van de balans. En dat verandert ook niet. Aan de andere kant staat de 1000 euro waarover de lener kan beschikken. Op dat moment is hij als het ware spaarder. Neemt hij vervolgens 500 euro op dan staat er nog maar 500 als zijn tegoed en klopt de balans van de bank niet meer. En moet iemand anders die 500 inbrengen om weer in balans te komen. Dat is toch niet zo ingewikkeld.


#14

Dat klinkt logisch. Dat wil alleen nog niet zeggen dat het zo ook daadwerkelijk werkt.
Hoe zit het dan bijvoorbeeld als hij die 1000 euro leent bij bank A en het geld dat hij leent laat storten bij bank B?
Heel veel mensen hebben hun hypotheek bij bank X, terwijl ze hun betaalrekening bij bank Y hebben.

Daarnaast komt dat geld uiteindelijk vaak toch weer in het bankwezen terecht, maar dat terzijde.
Geldschepping zorgt voor tegoeden, niet andersom.


#15

Als hij het geld opneemt moet bank A geld van iemand anders lenen om in balans te blijven. Dat hij het geld bij bank B brengt is leuk voor die bank. Dan kan die weer iemand anders geld lenen. Als die het vervolgens weer bij bank A brengt is de kring gesloten. Uiteraard nemen hierbij de schulden toe maar dit is absoluut geen geldschepping. Prijzen stijgen hier niet van. Wel lopen de banken risico op niet aflossen maar daar hebben ze een buffer voor. En onderpand. Iemand kan over het algemeen geen geld lenen op zijn blote kont. Dus het risico voor de bank is beperkt. Het kan overigens altijd fout gaan maar dat risico loopt elke onderneming die op krediet levert. Nogmaals: geldschepping gebeurt alleen door valsemunters en de centrale bank. Niet door de normale banken. Overigens is het heel verstandig die banken in de gaten te houden zodat er wel degelijk behoorlijke buffers zijn. Dit liet in het verleden te wensen over en konden banken te snel omvallen. Dit zijn de aspecten waar “ons geld” de nadruk op moet leggen en niet gaan vertellen dat banken geld scheppen. Anders zijn ze niet geloofwaardig en gaan ze “lek”.


#16

Het is tijd dat ik overschakel op wat ik nog steeds de beste documentaire vind met betrekking tot dit onderwerp. De geanimeerde documentaire reeks ‘Money as Debt’. Het is ooit door een van onze sympathisanten helemaal vertaald door middel van ondertiteling in het Nederlands.
Als jij, Plato, mij aan kunt wijzen waar de documentaire de mist in gaat, dan ben ik je heel wat erkentelijk.

Geld als Schuld deel 1 (Money as Debt I)


#17

Zal er later naar kijken. Komt op korte termijn niet uit. Ben wel benieuwd.

Leo Ambtman


#18

De documentaire rammelt aan alle kanten. Bijvoorbeeld: een nieuwe bank opent zijn deuren. Begint met een kapitaal van 1111,12. Een klant komt en de bank leent hem 10.000 (ratio lening:eigen vermogen 9:1). De documentaire stelt nu dat er 10.000 uit niks is geschapen. Dat is het zelfde dat als ik mijn buurman een miljoen leen. Dan is er een miljoen geschapen. Maar helaas gaat die vlieger niet op. Op het moment dat de lening opgevraagd wordt, hebben de bank en ik een probleem. Pas als de bank of ik iemand anders kunnen vinden die het geld aan de bank of mij leent, kan dit een houdbare situatie zijn. Nu zal de bank in tegenstelling tot mij gemakkelijk geld aan kunnen trekken, maar dat zal zeker moeten gebeuren. Kijk naar elke bankbalans en je ziet links het uitgeleende geld en rechts het ingelegde geld en het eigen vermogen. Het enige wat de bank doet is het ingelegde geld doorlenen aan anderen. De spaarder ontvangt rente, de lener betaalt rente en omdat de bank het risico loopt, ontvangt het verschil. Ik zou wel eens willen zien wie deze redenering kan tackelen.