Schuldendeflatie versus platitude


#1

Private banken verstrekken alleen leningen wanneer ze er vertrouwen in hebben dat ze het geld terugkrijgen. Wanneer de economie er slecht voor staat hebben zij dit vertrouwen niet en zijn zij niet snel bereid geld uit te lenen. Echter, hoewel de private banken geen nieuwe leningen verstrekken moet iedereen zijn bestaande leningen wel afbetalen. Als leningen worden afbetaald verdwijnt er geld uit de economie. Aangezien geld de smeerolie van de economie is, vertraagt het verdwijnen van geld uit de economie de uitwisseling van geld en producten tussen mensen. Als gevolg riskeert de economie in een schulden-deflatie te belanden waar lonen, prijzen en de waarde van bezittingen dalen maar schulden hun waarde behouden. Hierdoor worden bestaande schulden relatief gezien duurder. Ook de bedrijven en mensen die niet betrokken waren bij het creëren van een financiële bubbel zijn de dupe. We worden allemaal het slachtoffer van een recessie, zoals de recessie waar we nu in zitten.

http://onsgeld.nu/gevolgen/crisis/

Ter dialoog een veel voorkomende platitude die niet onbelangrijk is, de stelling dat bij deflatie de schulden hun waarde behouden is principieel onjuist. De schuld daalt bij deflatie evengoed in waarde, in het andere geval wordt het appelen met peren vergelijken, bij inflatie zou de lening verhoogd worden met de inflatiecorrectie, bij deflatie niet. Het niet aanpassen van de schulden betekent dan ook een obstakel om tot een doorbraak te komen. En sterker, bij deflatie wordt extra geld gegenereerd uit de reeds bestaande geldhoeveelheid, dit betekent - in volledige tegenstelling - dat schulden nu net veel sneller kunnen afbetaald worden. Het belang van deze platitude is dan ook niet te onderschatten.


#2

Ik weet niet of ik je helemaal goed begrijp.
Dat wil niet zeggen dat ik het eens ben met de geciteerde tekst.

Schulddeflatie zorgt voor meerdere zaken. Mijn inziens is het belangrijkste dat er minder geld beschikbaar zal zijn (ik zeg bewust niet geld in omloop, ik heb het puur over de absolute getallen), want er wordt bij het aflossen van schulden geld vernietigd. Deze geldvernietiging is volgens mij het grootste probleem dat we nu hebben. Het heeft namelijk een zichzelf versterkend effect. Het huidige systeem kan niet omgaan met de spiraal die ontstaat en dat is de reden dat de ECB zo veel geld in de economie pompt (maar op de verkeerde plek er in pompt). Dit fenomeen is namelijk de reden dat ze 2% inflatie als doel hebben, in plaats van 0%.

Schulden worden uitgedrukt in geld en dat geld wordt meer waard en op die manier zou je kunnen zeggen dat de schuld meer waard is geworden. Gelukkig, voor het individu, wordt ander geld, zoals lonen, ook meer waard, waardoor het weer makkelijker is om schulden af te lossen, want boodschappen doen wordt goedkoper.
De vraag blijft bij een deflatie of mensen ook daadwerkelijk minder gaan consumeren. Wanneer dit het geval is en mensen massaal schulden gaan aflossen, dan kan er een probleem ontstaan.

Dat er geld vrij komt uit bestaande hoeveelheden en dat deze dan weer in omloop komen, daar ben ik het mee eens, maar volgens mij is dit maar een tijdelijk effect. Ook spaargelden kunnen opraken en als hypotheken afgelost gaan worden, zou het nog wel eens heel snel kunnen gaan met de daling van de geldhoeveelheid (in omloop).

Graag hoor ik of onze visies enigszins bij elkaar aansluiten en of er iets is dat ik niet goed begrijp.


#3

Dank voor je reactie Johan, het economische debat is altijd zeer subtiel gezien al de variabelen en denkpistes die mogelijk zijn, eerder een luxeprobleem maar het brengt ons snel in verwarring waardoor nogal wat onnodige meningscoflicten ontstaan, soms helemaal niet bewust omdat we het niet doorhebben dat partijen vanuit een andere context redeneren. Ik plaats dit even als introductie, dit op basis van proefondervindelijke waarneming, net zoals ik zelf meermaals in deze val trap. Het ‘economische dwalen’ zal hier niet vreemd aan zijn. Wat betreft dit topic, wat me belangrijk lijkt bij ‘deflatie’.

(1) spreken we over ‘deflatie’ of ‘desinflatie’, dit is al een immens verschil
(2) stel dat we effectief over ‘deflatie’ spreken dan komt er ‘spontaan geld’ vrij in het circuit
(3) de stelling dat bij deflatie de schulden relatief groter worden is foutief, deze worden a rato aangepast

Deflatie is natuurlijk als een nachtmerrie voor het courante systeem, zowat alles valt dan in duigen. Bij desinflatie wordt de interpretatie anders aangezien dat een tijdelijk fenomeen is, hierdoor zou men geneigd kunnen zijn om de schulden (contractueel) niet aan te passen aan de (tijdelijk) deflatoire trend.

Wat betreft vernietigen van geld bij schuldaflossing, dat klopt. Ik geef je iets ter overdenking, stel dat we dat geld niet vernietigen maar doorstorten naar de staatskas. Een dergelijke ingreep is technisch perfect mogelijk en het betekent een wereld van verschil, quasi letterlijk. Anders gezegd, als we een beetje buiten het traditionele denkkader treden dan vallen veel veronderstellingen in het niets, dit is alvast mijn ondervinding maar dat blijkt makkelijker gezegd dan gedaan.

Ik geef er even een beeld bij, hierin deflatie wiskundig precies afgestemd op het bedrag van de (relatief aangepaste) schulden. Vereenvoudigd model, ter dialoog:


#4

Ik had het over deflatie, het fenomeen waarbij je negatieve inflatie krijgt. Liefst zie ik het uitgedrukt in een daling van de geldhoeveelheid (in omloop), niet in een daling van het gemiddelde prijspeil. Onder andere omdat voor die laatste nogal verschillende meetmethoden in omloop zijn en dat maakt het minder exact.

Eerlijk gezegd begrijp ik nu nog vrij weinig van de tabel die je gedeeld hebt, maar dat komt nog wel. Het idee om de problemen die het huidige systeem op te lossen op een manier waarmee de problemen ook ontstaan, is charmant, vind ik.
Tenslotte zitten we in geldproblemen, omdat het geldstelsel niet goed is ingericht. Wanneer je dit aan zou willen pakken, dan dien je het stelsel aan te passen. Zowat al het andere is symptoombestrijding.
Desalniettemin ben ik nog niet overtuigd van de werking van jouw voorstel, alhoewel ik onder de indruk ben van de ogenschijnlijke simpelheid ervan. Nu weet ik niet of het doorsluizen van aflossingen politiek haalbaar is, maar dat is niet relevant momenteel. Tenslotte zijn we geen politici en is het niet aan ons om te beoordelen hoe graag we het willen. Het gaat er om dat we aan kunnen geven dát het anders kan.

Het geld dat dan in de staatskas gestort wordt, dat is dan ‘schuldloos’ geld, neem ik aan?
Betekent dit dat er aan iets dat eerst geldvernietiging was, iets gekoppeld wordt dan in wezen geldschepping is, zonder schulden?

Na wat langer naar de tabel hebben gekeken, begint me nu enigszins te dagen hoe het werkt. Heb je ook filmpjes die het geheel uitleggen? Money as Debt heeft voor mij namelijk veel duidelijk gemaakt.


#5

Dit is inderdaad waar het om gaat Johan, volkomen mee eens. We kunnen honderden schema’s maken en scenario’s bedenken, economie blijft de kunst van het ‘redelijke evenwicht’ waarin de mens centraal en z’n welzijn centraal staat. Met het monetaire systeem (beleid) kunnen we doen wat we willen, goedschiks en kwaadschiks. Het schema is maar een ‘trigger’ om aan te geven wat er mogelijk is, als we die opties niet mee opnemen in het (politieke) besluitvormingsproces dan zullen we morgen kunnen zeggen hoe mooi het had kunnen zijn, het zal dan iets worden van ‘helaas pindakaas’. We kunnen nog veel verder gaan wat dat betreft, hieronder een afgeleide van het schema hierboven. Is uiteindelijk hetzelfde maar nog eenvoudiger, deflatie is praktisch gezien iets moeilijker om te realiseren, vandaar. In dit geval blijft het prijspeil hetzelfde, toch zijn alle schulden weg zonder dat het geld verdwijnt, integendeel.

PS : Je vraag over dat filmpje vind ik leuk, ken je zelf zo iemand die zoiets in elkaar kan steken? Heb zelf niet de competenties daarvoor.


#6

Leuk dat je dat zegt Johan, veel mensen zijn - zonder meer - tegen het systeem, je kan het ‘negatieve’ ook gebruiken om tot een doorbraak te komen. In het andere geval kan je oneindig blijven strijden, de potentiële oplossingen blijven dan netjes op de tafel liggen. Het ontbreekt niet aan oplossingen, dat is echt het probleem niet.


#7

Inderdaad, het is een variant op het Chicago Plan waar de staat soeverein geld zou kunnen drukken. Hier via een omweg of ten minste op een ander niveau in het systeem. Dat geld kan je bijvoorbeeld gebruiken voor de pensioenen, het is een kwestie van calibreren maar technisch gezien is het mogelijk. Aangeven dàt het anders kan, zoals je eerder terecht zei. Aan schema’s geen gebrek, gezien je expertise neem ik aan dat dit weinig toelichting vergt, desgevallend hoor ik het wel.


#8

Beste Johan, ik geef je even een ‘mindmap’ nav van wat onderzoek, hierin zit het Elaboration Likelihood Model verweven. Samengevat, technisch gezien is er geen gebrek aan oplossingen, het is nog wat anders om ze geaccepteerd te krijgen binnen de samenleving. Het schema werkt een beetje als ‘1% inspiratie en 99% transpiratie’, een stelling die wellicht geen geheimen voor je heeft op basis van ervaring? Het geeft voor mij een breed referentiekader, maakt dialoog mischien wat makkelijker en misschien leuk om ook in een filmpje op te nemen?


#9

Werner, zou je in het vervolg je bestaande reacties aan kunnen passen in plaats van steeds een nieuwe reactie onder je eigen reactie te maken? Een dubbelpost is niet heel erg, maar je hebt nu 4 reacties onder elkaar. Dat is niet de bedoeling.

Nee, ik ken zelf niemand die goed is in het maken van filmpjes. Bij Ons Geld zijn er sowieso niet veel mensen die dat kunnen en als ze het al kunnen, dan weet ik het niet of dan heb ik geen directe lijn met ze.


#10

Jammer, ik zal het hierbij laten dan. Ik kijk nog wel in de omgeving, wanneer het past.


#11

Je mag best blijven reageren, dat is het punt niet. Je plaats alleen 4 reacties achter elkaar terwijl we een hele mooie knop hebben waarmee we reacties aan kunnen passen.
Tenzij je reageert op het feit dat ik niemand ken die een filmpje kan maken, dan kan ik je reactie wel begrijpen.


#12

Hebben inmiddels drie verschillende alternatieven die aangeven dat het anders kan, er zijn er nog maar het zal allemaal binnen dezelfde gedachtesfeer liggen. Systeemtechnisch is er derhalve geen probleem, dat is wat we hieruit kunnen besluiten. Uiteindelijk niets nieuws onder de zon natuurlijk, het zou dan ook enkel maar herhaling kunnen worden, meen ik. Waar het over ging in dit topic, een stelling die - bij deflatie in zuivere zin - foutief is .

Als gevolg riskeert de economie in een schulden-deflatie te belanden waar lonen, prijzen en de waarde van bezittingen dalen maar schulden hun waarde behouden.


#13

Beste Johan, heb het even in een andere vorm gegoten, leest misschien wat makkelijker.

Kunnen zo een aantal van die onbewuste belemmeringen op het spoor komen, indien interesse en ter dialoog.

Het begrip ‘epigonomie’ is de samenvoeging van epigenetica en economie, uiteindelijk niets nieuws onder de zon. Met deze term willen we bijzondere aandacht besteden aan de omgevingsfactoren die een invloed hebben op ons denken en handelen, volgens onderzoek werkt dit ook door op ons DNA om op deze manier de culturele overerving te beïnvloeden. Deze website komt in het verlengde van andere brainstormsessies en zelfonderzoek, op deze website gaan we dieper in op een aantal epistemologische obstakels die ons denken dermate beperken waardoor andere opties buiten de besluitvorming worden gehouden.

https://epigonomie.wordpress.com/


#14

Werner, ik vind het heel interessant.
Ik heb het doorgespeeld, zodat ook anderen er een blik op kunnen werpen.


#15

Beste Johan, hieronder een aantal varianten, ter dialoog.


#16

Misschien ook interessant?

Het koppelen van alle partijen aan het spreekwoordelijke ‘niets’ betekent dat heel wat meer opties vrijkomen om het economische herstel in te leiden, een situatie die onvergelijkbaar anders is dan wat we gewend zijn. Echter, de huidige systeemconfiguratie heeft er ook toe geleid dat een haast onoplosbare schuldenberg zich gevormd heeft en nu als een mijlpaal onze toekomst hypothekeert. Deze schuldenberg is onderwerp van veel debat maar kan ook op een louter technische wijze weggewerkt worden, het ontbreekt derhalve niet aan oplossingen dan wel is de bereidheid om ze in praktijk om te zetten een primaire voorwaarde tot succes. Ook hier zien we hoe een structurele wijziging van het systeem tot heel andere uitkomsten kan leiden, de manier waarop gedacht wordt is dan ook van cruciaal belang, net zoals het in overweging nemen van alle beschikbare opties om tot een besluit te komen.


#17

Co-creatief

Attractors of vlindereffecten kunnen ons leiden naar een zogeheten ‘overkoepelende waarheid‘, het is een overstijgende dimensie waarin strijdende partijen tot verzoening kunnen komen. Dit komt met een aantal voorwaarden, in de eerste plaats is er aandacht en ontvankelijkheid voor nodig, dit is de bereidheid om überhaupt dergelijke impulsen te willen opnemen in het besluitvormingsproces. Zonder deze ontvankelijkheid zullen attractors eerder betekenisloos blijven, hierdoor missen we een kans op meer bewustwording en inzicht. Het gevolg kan zijn dat we perverse effecten blijven cultiveren maar toch liggen allerhande remedies kant en klaar op de tafel, enkel dit stemt tot diepgaander reflectie.